Wir müssen unsere Arbeit fortsetzen und dürfen uns nicht auf Kompromisse einlassen

 

Es folgt das Interview von Maryna Harieieva mit Mychajlo Romanov aus diesem Anlass.

 

 

Bitte berichten Sie über Ihren Auftritt in Tschechien. Wie kam er zustande und worum ging es dort?

Das war beim tschechischen Senat, der oberen Kammer des Parlaments. Ich war dort am 11. November. Es ging um den Bericht über Folterungen ukrainischer Kriegsgefangener in Russland, den das Team der Charkiver Menschenrechtsgruppe (ChPG) erstellt hat.

Wie war die Reaktion darauf? Waren die tschechischen Senatoren nach Ihrem Eindruck zuvor schon über die russischen Verbrechen und ihre Dimensionen orientiert? Und sind sie es jetzt?

Offenbar hatten sie nicht vollständig begriffen, worüber wir sprechen wollten. Sie hatten die Begegnung veranlasst, weil in Europa jetzt viel davon die Rede ist, dass man Russland Widerstand entgegensetzen muss. Das ist ein besonderer Trend, der auch den tschechischen Senat erreicht hat. Ich hatte den Eindruck, dass es für sie überraschend war: Sie hatten nicht mit Berichten in dieser Art gerechnet. Solche Untaten von der russischen Seite hatten sie nicht erwartet.

Bei dieser Begegnung im Senat waren auch ein paar ehemalige Dissidenten anwesend, Tschechen, die noch die Tschechoslowakei und noch den Prager Frühling und dergleichen erlebt hatten. Diese Personen waren in Haft gewesen, aber ihre Erfahrungen waren völlig andere. Im Senat sagten sie, sie seien damals unter Druck gesetzt, auch psychologisch manipuliert worden. Aber Methoden, wie sie Russland heute gegen ukrainische Kriegsgefangene anwendet, hätten sie nicht gekannt. Ihnen waren diese Informationen neu.

Das bedeutet, dass die Verbrechen Russlands gegenüber unseren Kriegsgefangenen nicht allen und nur unvollständig bekannt sind?

Ja, sie führen schließlich ihr eigenes Leben und kennen sicher nicht alle Einzelheiten des Krieges der Russischen Föderation (RF) gegen uns. Was wir ihnen berichtet haben, war daher ohne Zweifel sehr nützlich.

Das ist natürlich sehr wichtig. Ich möchte Sie als Autor dieser Studie fragen — was hat Ihnen bei dieser Arbeit geholfen und was war besonders schwer? Denn es ist ja alles andere als einfach, sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen.

Ich selbst habe nicht unmittelbar mit den ehemaligen Kriegsgefangenen gesprochen. Dies haben vor allem Anwälte getan, die sie juristisch unterstützen. Aber trotzdem ist das nicht einfach, zumal ich an diesem Bericht etwa vier Monate gearbeitet habe. Das ist ziemlich belastend. Ich weiß nicht, wie die Menschen das ausgehalten haben. Sicherlich hat die menschliche Psyche gewisse Kompensationsmechanismen…

            Es geht um die Auslöschung der ukrainischen Identität

Mir hat geholfen, dass mir klar geworden ist, dass man das tun muss, dass diese Informationen notwendig sind und man sie verbreiten muss. Das habe ich ständig im Kopf. Außerdem ist mir klar, dass der Krieg gegen uns zwar weiter andauert, dass er uns aber eines mit Sicherheit bewusst macht: Er bestätigt, dass Russland die ukrainische Identität tatsächlich auslöschen will.

Zu Beginn war das vielleicht noch nicht so deutlich, jetzt allerdings, nach vier Jahren Vollinvasion, ist völlig klar, dass es sich hier nicht um irgendwelche zufälligen, einzelnen oder spontanen Aktionen handelt. Das ist die gezielte Politik der Russischen Föderation, sie hat ein Ziel, einen Mechanismus und die Instrumente dazu. Das Wissen darum, dass das so ist, dass das so funktioniert und vor allem, dass die gesamte Bevölkerung der Ukraine im Visier der russischen Politik steht — das hat mich davon überzeugt, wie wichtig und notwendig diese Arbeit und ihre Resultate sind.

Danke für diese Arbeit. Die nächsten Fragen hängen damit zusammen. Sowohl die Ukraine als auch die ganze Welt haben mehrfach betont, dass Folterungen und unmenschliche Behandlung von Kriegsgefangenen und zivilen Gefangenen nicht nur gängig, systematisch und weit verbreitet sind, sondern ein integrierter Bestandteil der russischen Staatspolitik. Aber wenn wir etwas zurückblicken: Wann hat das Ihrer Meinung nach begonnen? Wann ist Russland zu einem Folterstaat geworden?

Das erfordert wahrscheinlich eine eigene Untersuchung. Allerdings glaube ich, dass die besonders aggressiven Narrative bereits zu Sowjet-Zeiten aufgekommen sind.

Denn Russland war tatsächlich immer ein Imperium. Es gab dort immer imperiales Denken und das Bestreben, diejenigen, die sich sozusagen in der russischen Einflusssphäre befanden…

Zu unterjochen?

Genau. Russland hat immer versucht, sie alle zu unterjochen. Ich glaube, das ist bei jedem Imperium so. Wir kennen viele Imperien aus verschiedenen Zeiten – Großbritannien, Spanien, das Römische Imperium. Da gab es das natürlich, aber ich kann dennoch nicht sagen, dass in den damaligen Imperien eindeutige und unwiderlegbare Zeugnisse für Genozid vorgelegen hätten. Obwohl es dergleichen natürlich gab, insbesondere gegenüber indigenen Völkern.

Zu Ihrer Frage. Russland war immer ein typisches Imperium. Aber sogar zu Sowjetzeiten, als die ganze Geschichte mit den Lagern begann, als Völker zwangsumgesiedelt wurden und es zu Deportationen und Vernichtungsaktionen kam, all dies gab es zu Sowjet-Zeiten. Seit der Revolution von 1917 ist das zunehmend in Gang gekommen.

Glauben Sie nicht, dass sich das alles auch deshalb verschlimmert hat, weil diese Ideen nicht nur in der UdSSR entstanden sind, sondern weil sie auch nie jemand verurteilt hat? Das hat ja praktisch nie jemand bedauert, und zurzeit kehrt Russland zum Stalin-Kult und zur Stalin-Verehrung zurück. Es ist schwer, sich von einer Idee loszusagen, wenn etwas Schreckliches getan wurde und niemand sich dagegen gewehrt hat. Dann meint man, das sei erlaubt.

Es konnte eigentlich auch niemand stoppen. Etliche wurden unter Druck gesetzt, andere vernichtet, manch einer sah sich das von außen an. Übrigens ist das nicht unsere Sache.

Zum Krieg gegen die Ukraine: Seit 2014 versucht Russland, diesen Krieg als internen Konflikt auszugeben und verbreitet diese Lesart auf alle mögliche Art und Weise. Das Jahr 2022 war historisch von großer Bedeutung, denn es hat die wahre Natur dieser Aktionen vollends offenbar werden lassen.

          Zur Frage einer möglichen Prävention

Noch eine etwas idealistische Frage: Was muss man tun, damit die Welt die Verbrechen der Russischen Föderation nicht nur kennt, sondern sie auch verhindern kann?

Das ist eine sehr wichtige Frage. Ich bin jetzt (4.12., d. Red.) in Den Haag auf dem Worldforum im Zusammenhang mit der Arbeit des Internationalen Strafgerichtshofs. Hier wird viel darüber gesprochen, dass es internationaler Mechanismen, insbesondere des Internationalen Strafgerichtshofs, bedarf und dass andere Länder dieser Institution beitreten sollten.

Ein grundlegendes Ziel sind exakt ausgearbeitete internationale Normen, die nicht „ad hoc“ funktionieren, also nicht so, dass etwas passiert und wir lediglich darauf reagieren, weil wir dazu den politischen Willen haben. Diese Normen müssen ständig existieren, und alle müssen an sie gebunden sein. Alle ohne Ausnahme, unabhängig von der Größe des Landes und davon, ob es Kernwaffen besitzt oder nicht usw.

Es muss in der Innen- wie in der Außenpolitik jedes souveränen Landes einen zuverlässige Regulierungsinstanz geben, der sich alle unterordnen. Ich denke, es wäre richtig, einen solchen Mechanismus einzurichten. Gespräche und Vereinbarungen sind nämlich wieder nur Einzelmaßnahmen, die nichts garantieren, weder für die Verhandlungsteilnehmer noch für andere möglicherweise betroffene Länder.

Deshalb muss es einen „objektiven äußeren Hebel“ geben, wenn man so sagen kann.

Werden denn diese Mechanismen Ihrer Meinung nach tatsächlich in Zukunft funktionieren? Werden alle internationalen Verbrechen – Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und das schwerste Verbrechen, der Genozid – verschwinden und zu Atavismen werden? So, dass die Menschen sie vergessen und nach diesen Begriffen im Lexikon werden nachschlagen müssen? Glauben Sie, dass das möglich ist?

Ich muss gestehen, dass ich persönlich nicht daran glaube. Nicht weil ich ein Pessimist wäre oder dergleichen. Aber weil der Mensch ein Wesen mit sehr widersprüchlichen Ideen, Sichtweisen und Bestrebungen ist. Und diese sind nicht immer positiv, sie verfolgen nicht immer gute Ziele.

Und wenn mal eine solche Ära einsetzt, in der wir keine sozusagen bösen Absichten mehr haben, dann sind wir vermutlich keine Menschen mehr, sondern andere Wesen, mit anderen Eigenschaften. Aber da wir einstweilen noch Menschen sind, ist das nicht sehr realistisch. Und es findet sich immer irgendein Trump oder Putin, der meint, dass gerade er weiß, wie alle leben sollen, und der allen ein Heilmittel als einzig mögliches anbieten wird.

Und wollen das wirklich alle schlucken? Denn es hängen kaum alle von einer einzigen Person ab, selbst wenn es sich um einen Führer handelt. Nehmen wir Putin oder Hitler. Wenn niemand sie unterstützt hätte, dann wären ihre Taten doch nicht möglich gewesen?

Nein, dann natürlich nicht.

Und die letzte Frage, die etwas Hoffnung macht: Jevhen Sacharov glaubt, dass die Gerechtigkeit keine Verjährungsfrist hat. Er wiederholt diesen Satz oft, als ob er sich daran festhält. Ich werde Sie nicht fragen, ob Sie an Gerechtigkeit glauben, weil ich selbst nicht weiß, was ich antworten würde. Was müssen wir Ihrer Meinung nach als Land tun, damit Russland für alle Taten zur Verantwortung gezogen wird, auch für die gegen ukrainische Gefangene?

Wissen Sie, auf diese Frage kann man auf zwei Weisen antworten: Entweder als Jurist und Ukrainer oder allgemeiner, wie auf eine philosophische Frage.

In letzterem Fall würde ich antworten, dass Begriffe wie Gerechtigkeit eine Tendenz zu idealistischen Modellen haben. Und leider haben wir als Menschen diese Ambivalenz, Gutes und Böses, Schönes und Hässliches… Und auch die Gerechtigkeit scheint zwei Seiten zu haben. Ich glaube daher nicht recht an die Gerechtigkeit im Sinne einer philosophischen Kategorie.

Um zur juristischen Ebene zurückzukehren: Ermittler haben Verbrechen der Russischen Föderation dokumentiert, beispielsweise einen Mord, und dies festgestellt. Und dann kommt die Antwort: Beweisen Sie das. Das scheint barbarisch - was soll man hier beweisen? ES ist offensichtlich, dass die Person ermordet wurde. Aber auch das muss bewiesen werden.

Aber selbst wenn man es beweisen kann… Das bringt den Opfern nicht immer Erleichterung. Nicht einmal dann, wenn im Idealfall die Schuldigen bestraft werden, aber wenn nicht…?

So war es ja auch nach dem Zweiten Weltkrieg, als der Begriff des Genozid eingeführt wurde. Damals haben die meisten Juristen, Richter und Fachleute Lemkin (der diesen Begriff geprägt hatte) und seine Ideen nicht unterstützt. Dieser Terminus gefiel niemanden, weil es ein zu ethischer Begriff ist, kein juristischer.

Bis heute sagen Juristen, dass es unmöglich sei, einen Genozid zu beweisen. Obwohl allen klar ist, was das ist, dass es viele Fälle von Genozid gibt usw. Ich fürchte, dass dieser Widerspruch immer wieder auf Kosten der Gerechtigkeit gehen wird…

Um aus der Perspektive eines Juristen und Ukrainers zu antworten –wir müssen unsere Arbeit fortsetzen und dürfen uns nicht auf Kompromisse einlassen, die den Boden für eine Wiederaufnahme derselben Aggressionskriege in Zukunft – sehr naher Zukunft - bereiten.

Es muss sich um einen wirklich gerechten Frieden handeln

Ich sage nicht, dass man keine Friedensverhandlungen durchführen sollte. Das ist notwendig und muss unbedingt geschehen. Aber der Frieden muss wirklich gerecht sein. Und in diesem Sinne muss auch ein Begriff wie Gerechtigkeit funktionieren.

Die Vorschläge von Trump, dass wir einfach anhalten, etwas abgeben, bezahlen und alles andere vergessen, sind inakzeptabel. Dem zuzustimmen würde bedeuten, dass alle Opfer und alle Verbrechen verziehen werden. Und das ist schon von juristischem Standpunkt aus inakzeptabel.

Die Ukraine ist ein souveränes Land, und der Überfall Russlands ist ein Aggressionsakt, der diese Souveränität verletzt. Die ukrainischen Grenzen sind weltweit anerkannt, und deshalb ist es unmöglich, sie mit militärischer Gewalt zu ändern. Daher sind Russlands Krieg sowie seine Forderungen und Berufungen auf irgendwelche „historische Wurzeln“, juristisch gesehen, nichtig. Es gibt eine Souveränität, es gibt Grenzen und internationale Normen. Alles andere ist von Übel; es reicht völlig aus, diesen Dingen keine Beachtung zu schenken und die Russische Föderation von fremdem Boden zu vertreiben.

 

Quelle: https://khpg.org/1608815353 (12.12.2025)

Übersetzung aus dem Ukrainischen: Vera Ammer