Nachfolgend veröffentlichen wir das erste ausführliche Interview mit Jan Raczynski, dem neuen Vorsitzenden von MEMORIAL International, das kurz nach seiner Wahl zum Nachfolger von Arsenij Roginskij am 3. April 2018 auf dem Internet-Portal "7x7" erschienen ist. Mit Jan Raczynski sprach Ilja Asar.

Über sich selbst und über Memorial

In Ihrer Biographie auf der Website von Memorial finden sich nicht allzu viel Informationen. Sie haben ein Studium an der mathematischen Fakultät der Moskauer Staats-Universität (MGU) abgeschlossen, als Programmierer gearbeitet, und sind seit 1988 bei Memorial. Wie sind Sie dorthin gekommen?

Meine Biographie ist nicht besonders interessant. Ja, ich habe Mathematik studiert und kam dann als Programmierer ins Rechenzentrum von Gosplan.

Wahrscheinlich haben Sie noch an Großrechnern gearbeitet?

Ja. 1982 gab es große Rechner von 27 Megabyte, das war ein großer Fortschritt im Vergleich zu den Bändern, auf denen die meisten Operationen abliefen. Es gab interessante Aufgaben, aber das Besondere bei Gosplan war, dass all diese wissenschaftlichen Berechnungen nur eingeschränkte Bedeutung hatten. Danach kamen Leute mit einem Rotstift, die wussten, worauf es ankam, und korrigierten alle Ergebnisse.

Dann kam die Perestrojka. Heute kann man sich kaum mehr vorstellen, in welchem Ausmaß sich damals die gesamte Atmosphäre veränderte. Das war wahrscheinlich die einzige Zeit in der russischen Geschichte, in der die Reden des Staatschefs so begehrt waren, dass Hunderte Schlange standen, um sie zu bekommen. Gegenüber unserem Rechenzentrum befand sich die Buchhandlung „Voennaja kniga“, und nach jedem Plenum bildete sich auf der Straße eine Schlange von Personen, die die Publikationen darüber lesen wollten.

Sie waren aber kein Dissident?

Ich hatte - soweit damals möglich - eine relativ realistische Vorstellung von dem, was vorging. Aber ein Dissident war ich nicht, ich beließ es bei Küchengesprächen. Über die Qualität der Sowjetmacht war ich mir ziemlich im Klaren, schon weil mein Großvater erschossen worden war. Zudem hatten meine Vorfahren an der Befreiungsbewegung teilgenommen, aber als Mitglieder anderer Parteien – meine Großmutter war Sozialrevolutionärin und in Akatuj mit Maria Spiridonova zusammen inhaftiert. Deshalb hatte ich eine etwas andere Vorstellung von der russischen Geschichte als die, die uns in der Schule vermittelt wurde. Aber ich hatte keinen Kontakt zu aktiven Dissidenten. Ich empfand eine völlige soziale Apathie, so wie viele heute auch. Man hatte den Eindruck, es sei unmöglich, irgendetwas zu verändern, etwas in dieser Richtung zu unternehmen sei völlig aussichtslos. Als ich dann 1988 erfuhr, dass die Gesellschaft Memorial gegründet worden war, begab ich mich schon am nächsten Tag dorthin.

Wie verlief Ihre Wahl zum Vorstandsvorsitzenden von Memorial? Gab es Konkurrenz?

Unsere Organisation ist nicht auf eine Führung ausgerichtet, sondern eher horizontal. Roginskij war eine singuläre Persönlichkeit – sowohl durch seine Biographie als auch seine außergewöhnliche Belesenheit, sein Bekanntenkreis – von Jurij Lotman bis zu den heutigen jungen Poeten. Außerdem war er jemand, der ständig neue Ideen generierte. Es ist klar, dass er unersetzlich ist.

Die meisten vorgeschlagenen Kandidaten verzichteten auf eine Kandidatur, und es gab eher eine negative Konkurrenz, denn die Nachfolge von Roginskij ist eine undankbare Position. Einen Nachfolger wird man zwangsläufig mit ihm vergleichen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand diesem Vergleich standhalten könnte.

Planen Sie irgendwelche Veränderungen in der Arbiet der Organisation? Wird es Reformen geben?

Vorläufig möchte ich mich erst mit der neuen Aufgabe vertraut machen. Unsere Kollegen arbeiten, weil das ihrer Lebenseinstellung entspricht, hier muss man niemanden besonders stimulieren und anregen. Vor allem kommt es darauf an, den Betrieb in Gang zu halten und neue Ideen aufzugreifen, die unsere jungen Kollegen einbringen.

Politische Repressionen

Sie betreuen bei Memorial die Datenbank über politische Verfolgungen

Ja, das ist mein umfangreichstes Projekt. Außerdem habe ich an Beobachtungsreisen zu Brennpunkten teilgenommen und noch verschiedenes andere gemacht. Vermutlich hielten mich die Kollegen auch deshalb für den Vorsitz geeignet, weil ich ebenso zum Rat des Menschenrechtszentrums wie zu dem des Zentrums für Wissenschaft und Aufklärung (NIPC) gehöre, ich bin also in die verschiedenen Arbeitsbereiche von Memorial involviert.

In der letzten Version der Datenbank für Opfer der Verfolgungen sind ungefähr 3,1 Millionen Menschen erfasst. Sie wird laufend ergänzt und korrigiert, aber es gibt Probleme hinsichtlich der Qualität der Veröffentlichungen zu diesem Thema und mit dem Zugang zu Informationen. Die Archive sind in Russland bis heute gesperrt, und je weiter die Zeit voranschreitet, desto schlimmer wird es damit. Heute wird der Zugang schon zu Akten verweigert, die fast 100 Jahre alt sind. Um Akten von 1919 einsehen zu können, muss man seine Verwandtschaft nachweisen, obwohl das Akten sind, die laut Gesetz frei zugänglich sein müssen.

Ich habe von 3,1 Millionen Menschen gesprochen, aber nach minimalen Schätzungen müssten es etwa 12 Millionen sein, wenn es um die Sowjetunion geht. Das sind die, die durch gerichtliche und quasigerichtliche Organe in Strafverfahren verurteilt oder administrativ als Kulaken, Tschetschenen, Deutsche u. a. deportiert wurden...

„Es müssten“ sein – was heißt das?

Diese Statistik kennen wir ziemlich genau.

Aber sie ist nicht bestätigt?

Doch. Das ist die interne Statistik der Sicherheitsorgane. Ein Teil ist veröffentlicht, ein weiterer Teil in Vorbereitung, aber die Größenordnung ist in etwa so, insgesamt müssen es rund 12 Millionen Namen sein. Heute können wir zu den 3,1 Millionen noch ungefähr 600.000 weitere Namen hinzufügen, die in ukrainischen Gedenkbüchern verzeichnet sind. Aber wenn wir alles ergänzen, was in anderen Republiken veröffentlicht wurde, dann kommen wir vielleicht auf 5 Millionen, das ist weniger als die Hälfte der tatsächlichen Zahl.

Das ist ein Indikator für das historische Gedächtnis in der Gesellschaft.

Dabei flammen die Diskussionen über die Zahlen der Verfolgten immer wieder auf. Kürzlich gab es dazu eine Auseinandersetzung zwischen den Journalisten Schewtschenko und Svanidse, die sogar mit Handgreiflichkeiten endete. Schewtschenko wirft den Liberalen vor, von 10 Millionen Verfolgten zu sprechen, während in Wirklichkeit insgesamt 800.000 erschossen worden seien, und dass man nicht übertreiben dürfe.

Das sind gewissenlose Spekulationen. Tatsächlich wurden in den ersten historischen Arbeiten über die Repressionen überhöhte Schätzungen genannt. Aber das ist nicht die Schuld der Autoren, denn sie hatten ja keinen Zugang zu den Archiven, der erst in den Jahren der Perestrojka für ganz kurze Zeit gegeben war.

Allerdings kann man hier auch streiten, wer als „verfolgt“ gelten soll und wen die Autoren im Auge hatten. Meine Zahlen beziehen sich auf Personen, die unter das Rehabilitierungsgesetz fallen. Aber dazu gehören weder Verurteilte wegen „Ähren“ (das „Ährengesetz“ vom 7. August 1932, das Getreidediebstahl mit drakonischen Strafen bis hin zur Todesstrafe belegte, A. d. Ü.) noch Menschen, die bei Aufständen getötet wurden – das waren auch ziemlich viele - noch Opfer des Hungers, und auch das waren ja Opfer des Regimes.

Heute spricht kein ernstzunehmender Forscher von Dutzenden Millionen Opfern. Vor langer Zeit hat Memorial eine geschätzte Gesamtzahl veröffentlicht: Etwas über eine Million wurden aus politischen Gründen erschossen, etwa 4 Millionen kamen in Lager und etwa 6 Millionen wurden „entkulakisiert“ und deportiert. Darüber hinaus fallen auch jene unter das Rehabilitierungsgesetz, die in Verbannungsorten geboren wurden und sich mit ihren Eltern in Unfreiheit befanden. Das sind ziemlich viele.

Die Zahl 800.000 ist falsch, sie ist bewusst unvollständig. Oft wird noch auf einen Bericht verwiesen, der 1954 Chruschtschow zuging, wo von 642.000 Personen die Rede war. Aber selbst das sucht in der Weltgeschichte seinesgleichen. In Bezug auf das eigene Volk war dies anscheinend das blutigste Regime in der ganzen Geschichte der Menschheit.

Es gab noch Pol Pot.

Ja, Stalin hatte begabte Nachfolger. Aber das kann kaum ein Trost sein.

 Stalin und der sakrale Staat

Bei den letzten Präsidenten-Wahlen haben zwei Stalinisten kandidiert: Grudinin und Surajkin. Was hat das zu bedeuten?

Das ist eine ziemlich natürliche Folge der Geisteshaltung der derzeitigen Machthaber, dass der Staat über allem steht, und dass ein starker Staat ein ganz entscheidender Wert ist. Offenbar sind weder Putin noch Medvedev Stalin-Anhänger. Aber sobald die Rede auf eine starke Staatsmacht kommt, und erst recht auf einen äußeren Feind und eine fünfte Kolonne, kommt von selbst Stalin heraus. Putin wird sich auch nicht allzu negativ über Stalin und das Stalinsche Regime äußern und auch nicht über das Regime Lenins, das sich von dem Stalins nur wenig unterschied. Zu sagen, dass der Staat verbrecherisch war, hieße für Putin, den Gedanken zuzulassen, dass ein Staat überhaupt verbrecherisch sein kann, und das wäre für ihn ein Anschlag auf die Stabilität. Den Staat Hitlers kann man als verbrecherisch bezeichnen , den syrischen aber schon nicht mehr.

Aber über Amerika wird dergleichen doch auch gesagt im Zusammenhang mit dem Irak.

Man sagt, dass Verbrechen begangen werden, aber eine Formulierung wie „Verbrecherstaat“ wird vermieden. Der Staat ist quasi ein sakrales Wesen, und man darf ihn nicht angreifen, er steht über allem. Daher haben wir ein verfälschtes Wertesystem. Entschuldigen Sie die Banalität.

Entschuldigen Sie die banalen Fragen – aber trotzdem: Die wesentlichen Argumente von Personen, die Stalin in Schutz nehmen, sind die, dass er den Krieg gewonnen und die Wirtschaft in Gang gebracht hat.

Erstens haben die Menschen eine sehr schlechte Vorstellung davon, was Repressionen bedeuten. Das ist ein sehr gebräuchliches Wort, es gibt Überschwemmungen, Erdbeben, Repressionen. Es gibt keine Schuldigen, es ist unbekannt, wer das getan hat, es ist ein Unglück geschehen, und Verbrecher gibt es nicht.

Zweitens denken viele, dass die Trojkas doch eine Art Gericht waren, wenn auch nicht ganz reguläre. Sie kommen nicht auf den Gedanken, dass diese Urteile in Abwesenheit gefällt wurden, dass der Betroffene nicht wusste, dass man ihn verurteilt hatte, bis er eine Kugel in den Kopf bekam, und das Urteil wurde ihm ja auch dann nicht mitgeteilt. Allein während des Großen Terrors (1937-1938) wurden über 600.000 Menschen in Abwesenheit zum Tode verurteilt und hingerichtet.

Mit den Standgerichten der ersten russischen Revolution ist das nicht zu vergleichen. Deren Urteile wurden nicht in Abwesenheit gefällt, allerdings waren es auch Prozesse ohne Verteidigung, ohne Zeugen und ohne Appellationsrecht. Ungefähr genauso verfuhr das Militärkollegium des Obersten Gerichts der UdSSR. Aber auf Grund von Urteilen der Standgerichte wurden in den acht Monaten ihres Bestehens 1906-1907 ungefähr 700 Personen hingerichtet, dem Militärkollegium fielen dagegen pro Tag manchmal über 100 Menschen zum Opfer. Vom 1. Oktober 1936 bis zum 30. September 1938 verurteilte es 30.514 Menschen zum Tode durch Erschießen.

Bortnikov (der Direktor des FSB) wollte kürzlich die Leser der „Rossijskaja gazeta“ überzeugen, dass es unter diesen Menschen tatsächliche Verbrecher gab, und manche sagen, dass sie alle schuldig waren. Aber wir kennen ja die Namen. Zehntausende wurden anhand von Listen verurteilt, die Stalin persönlich bestätigt hatte. Sie mögen doch zeigen, wer von ihnen wirklich an einer Verschwörung beteiligt war.

Fakten gibt es keine, aber es wird immer noch darüber geredet.

Wasserman behauptet zum Beispiel, dass Stalin die Verfolgungen verhindern wollte, es aber nicht geschafft hat.

Wasserman braucht meiner Meinung nach ärztliche Hilfe. Das ist eine Erfindung von Personen, die absolut keine Ahnung haben. Das öffentliche Bewusstsein verhält sich hier wie ein religiöses Bewusstsein, die meisten Menschen sind keinen Vernunftargumenten zugänglich.

Wie konnte denn Stalin nichts von den Verfolgungen wissen, er saß doch mit Kamenev, Sinovjev und Bucharin im selben Politbüro. Wenn sie Lenin hätten ermorden wollen, hätten sie dies auch getan, ohne irgendwelche besonderen Möglichkeiten abzuwarten. Stalin war dies doch klar. Er hat bewusst gefälschte Anklagen fabriziert. Es gibt eine Masse von Dokumenten, die bestätigen, dass er den Massenterror nicht nur organisiert, sondern auch täglich minutiös kontrolliert hat.

Und wie steht es mit dem Sieg im Krieg?

Es wurde der Mythos geschaffen, Stalin habe „den Krieg gewonnen“. Eine gewisse Rolle hat er da natürlich gespielt, wie jeder Führer eines kriegführenden Landes. Die von ihm geschaffene totalitäre Konstruktion hat ihm in gewissem Maße ermöglicht, manche Dinge zu entscheiden, aber man darf nicht vergessen, welche Situation in den (1939-40) angeschlossenen Gebieten herrschte, nach dem, was das NKWD dort angerichtet hatte. Die Wlassow-Armee wollte zum Großteil nicht gegen Russland kämpfen, sondern eben gegen dieses unmenschliche System. Das ist natürlich keine Entschuldigung, aber wenn man die Vorgänge verstehen will, muss man das nüchtern beurteilen. Und man darf die Vernichtung der Befehlskader nicht vergessen, wenn man von Stalins Rolle im Krieg spricht. Und selbst wenn man all seine Befehle im Krieg für richtig hält, wäre der Krieg ohne den massenweisen Heroismus der Menschen und ihre Entschlossenheit, das Land zu verteidigen, nicht zu gewinnen gewesen.

Die Repressionen sind etwas anderes. Stalin gab Befehle, und diese wurden vom Staatsapparat ausgeführt, sie lagen also ganz in seiner Verantwortung. Da bedurfte es keines „Heroismus“ der ausführenden Organe, und von ihnen wurde keinerlei Eigeninitiative erwartet.

Der Mythos von der herausragenden Rolle Stalins im Krieg ist hartnäckig, weil die Druckerpresse 70 Jahre lang vollständig vom Regime kontrolliert wurde. Ich kenne kein anderes Land auf der Welt, über dessen Geschichte man so wenig aus den Zeitungen erfahren kann. Alles, angefangen vom Leitartikel bis zu den Nachrufen auf der letzten Seite, wurde vom Zensor, dem Glavlit (Hauptverwaltung für Literatur – oberste Zensurbehörde) gegen gelesen und gab deshalb nicht das Geschehen im Lande wieder, sondern das des „sozialistischen Realismus“.

Wissen Sie übrigens, dass es bis heute noch die erste und zweite Glavlit-Straße in Moskau gibt, in Saltykovka?

Nein, das wusste ich nicht. Aber ich weiß, dass Sie ein großer Kenner der Moskauer Straßen sind. Sie haben gesagt, wir „haben keine eindeutige Einstellung zu den historischen Persönlichkeiten entwickelt“. Fürchten Sie nicht, dass die Bilanz – wenn wir sie einmal entwickelt haben – wenig erfreulich sein wird?

Die Gesellschaft kann sich unterschiedlich zu Personen verhalten, die rechtlich eindeutig beurteilt worden sind. So kann man gegebenenfalls über Mussolini und Hitler verschiedener Meinung sein, aber die rechtliche Bewertung ihrer Handlungen steht fest.

Uns fehlt genau dies. Ein klares Beispiel dafür ist der Fall Katyn. Der Beschluss (das Verfahren einzustellen) ist bis heute geheim, aber es ist bekannt, dass die Taten von Katyn als Überschreitung amtlicher Vollmachten qualifiziert wurden. Das heißt, die Erschießung Tausender von Kriegsgefangenen war eine Amtsüberschreitung. Bei einer solchen Einstufung wird das öffentliche Bewusstsein natürlich niemals verstehen, warum viele Nachbarstaaten schwerwiegende Vorbehalte gegen das Sowjetregime hatten.

Wurde denn der Holodomor eingeräumt?

Es gab seinerzeit eine Erklärung der Staatsduma, allerdings nicht zum Holodomor, sondern zum Hunger. Der Holodomor hat ja nicht nur in der Ukraine stattgefunden, obwohl er dort am schlimmsten war. In Kasachstan, im Ural und im Wolgagebiet kam es jedoch auch zu Kannibalismus, davon zeugen zahlreiche Berichte.

Aber wie es heißt, war dafür nicht die Führung verantwortlich, das waren Unglücksfälle, Misserfolge. Dabei wird völlig ignoriert, dass die erhöhte Sterblichkeit 1891, während der schlimmsten Hungersnot im 19. Jahrhundert, auf Epidemien zurückging und dass kein einziger Todesfall auf Grund von Auszehrung verzeichnet wurde. Denn die Regierung hatte die notwendigen Vorkehrungen getroffen. Die Autokratie hat sicher wenig Gutes, aber in der Sowjetmacht wiederholte sich etwas, was es zum letzten Mal in der Zeit der Wirren gegeben hatte – massenweises Sterben durch Verhungern und Kannibalismus.

Derartige Parallelen werden jedoch nicht gezogen, und in den Schulbüchern bleiben die Repressionen ein unklarer Begriff. Gerade deshalb kommt es darauf an, klar zu sagen, dass es eben keine Amtsüberschreitung der Machthaber war, außergerichtliche Organe zu installieren, sondern ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dass die Erschießungen von Katyn ein Kriegsverbrechen waren, für das die Führer der UdSSR in Nürnberg hätten verurteilt werden müssen.

In Israel ist die Leugnung des Holocaust strafbar. Brauchen wir in Russland ein ähnliches Gesetz hinsichtlich der Stalinschen Repressionen?

Ich plädiere nicht dafür, die Freiheit des Wortes einzuschänken, denn das ist fast die wichtigste aller Freiheiten. Wir haben Medvedev 2011 vorgeschlagen, Personen, die die Repressionen rechtfertigen oder leugnen, nicht zum Staatsdienst zuzulassen. Ein Beamter, der nicht versteht, was da geschehen ist, ist für seinen Beruf ungeeignet, er ist eine Gefahr für die Gesellschaft, weil er sie wieder in dieselbe Richtung führen kann. Ebenso wie ein Farbenblinder nur eingeschränkt Auto fahren kann.

Weitergehende Bestimmungen haben wir nicht vorgeschlagen und werden es auch nicht tun.

Wurde der Vorschlag ignoriert oder hat man irgendwie reagiert?

Man hat eine Arbeitsgruppe gebildet, Dokumente kursierten in Amtsstuben hin und her, aber von über 40 Vorschlägen wurden schließlich nur 14 in die Konzeption aufgenommen. Alles wirklich Wesentliche wurde leider abgelehnt – die Öffnung der Archive, außerdem Vorschläge, die Situation der Opfer zu verbessern, von denen es nur noch einige Tausend im ganzen Land gibt, aber dafür gibt es im Haushalt niemals Geld.

In Moskau wurden allerdings kürzlich ein neues Gebäude für das GULAG-Museum sowie ein Denkmal für die Verfolgungsopfer eröffnet. Ist das als Alibi gedacht?

Dass das Museum neue Räumlichkeiten hat, ist in jedem Fall gut, allerdings ist es ein Moskauer Museum, kein überregionales. Das ist in hohem Maße das Verdienst von Sergej Kapkov (dem ehemaligen Leiter der Moskauer Kulturabteilung) sowie von Leonid Petschatnikow (dem stellvertretenden Moskauer Bürgermeister), der hier auch nicht gleichgültig ist.

Gut, dass das Denkmal jetzt aufgestellt wurde, fast 30 Jahre, nachdem wir mit der Unterschriftensammlung dafür begonnen haben. Ich spreche jetzt gar nicht davon, wieviele Jahre vergangen sind, seit Chruschtschow diese Idee zum ersten Mal auf dem 22. Parteitag (1961) vorgebracht hat. Es ist jedoch gut, dass das Denkmal jetzt da ist, auch wenn die Auswahl gerade dieses Entwurfs umstritten ist. Jetzt gibt es einen Ort, den ein Lehrer mit Schulkindern aufsuchen kann, wenn dieser Wunsch besteht.

Dabei besteht allerdings die Gefahr, dass das ähnlich verläuft wie mit dem Beschluss zur Überwindung des Personenkults. Das war ein eindeutig wichtiger und progressiver Beschluss, aber bald wurde klar, dass er als abschließende Beurteilung intendiert war. Jeder, der ein schärferes oder ausführlicheres Urteil abgeben wollte, ging damit über das hinaus, was die Partei gesagt hatte, und wurde ein Abtrünniger, wenn nicht ein Volksfeind.

Es besteht die Gefahr, dass dieses Denkmal nicht ein Schritt auf dem Weg ist, sondern einen Grenzpunkt markieren soll. Es heißt, wir haben ein Denkmal aufgestellt, was braucht Ihr denn sonst noch, es reicht an Negativem, wir wollen stolz sein auf die Geschichte, wie das Genosse Putin am Anfang seiner schon sehr langen Regierungszeit gesagt hat. Leider ist diese Drohung real – am 30. Oktober wurde das Denkmal eingeweiht, am 19. Dezember hat Bortnikov ein absolut verlogenes und verantwortungsloses Interview gegeben, am 20. Dezember haben er und Putin erklärt, dass die Tschekisten immer ein Vortrupp waren, der die Interessen des Vaterlandes geschützt hat, sie seien Ritter ohne Schimpf und Schande gewesen. Selbst in der Sowjetepoche haben auf Jubiläumsversammlungen die „dunklen Zeiten“ Erwähnung gefunden, aber hier wurde das vollkommen vergessen.

Die Formulierungen in Putins Glückwunschansprache sind inakzeptabel - ich kenne keinen Geheimdienst, der gegen sein eigenes Volk mehr Verbrechen begangen hätte als die Tscheka (unter all ihren Bezeichnungen).

Putin ist auch bei der Einweihung des Denkmals für die Opfer aufgetreten.

Einerseits verurteilt er die Verfolgungen, weil viele Unschuldige umgekommen sind, und er meint das anscheinend aufrichtig. Andererseits steht für ihn aber der Staat an höchster Stelle, er ist etwas Sakrales. Diese Positionen sind ziemlich schwer zu vereinbaren, deshalb kommt es immer wieder zu Rückziehern. Das ist ein völlig eklektisches Bewusstsein, man kann es auch als Schizophrenie bezeichnen.

Schikanen und Verfolgungsmaßnahmen gegen Memorial

Zur gleichen Zeit waren zwei Leiter regionaler Memorial-Verbände in Haft und warten bzw. warten noch auf ihr Gerichtsverfahren. Ist das eine staatlich gelenkte Kampagne oder handelt es sich um regionale Übergriffe?

In Tschetschenien ist die Verfolgung von Ojub Titiev natürlich ein lokaler Vorfall, weil der internationale Skandal den föderalen Behörden natürlich in keiner Weise gelegen kommt. Es gibt auch so schon genügend Probleme. Aber das macht es jemandem nicht leichter, der hinter Gittern sitzt, zumal Kadyrov inzwischen schon völlig unlenkbar ist.

Und Dmitriev, der Leiter von Memorial in Karelien?

Ich hoffe sehr, dass die absurde Anklage fallen gelassen wird. Worauf die Staatsanwalt ihre Position stützt, ist schleierhaft. Ein Schuldspruch muss doch irgendwie untermauert werden, und heute zeigen alle Gutachten, dass kein Straftatbestand vorliegt. Das war natürlich auch ohne Gutachten klar, wir kennen Dmitriev schließlich schon etwa 25 Jahre.

Soweit ich sehe, gab es keinen Wink von oben, die Zentrale hat Dmitriev nicht gestört. Er war den regionalen Behörden ein Dorn im Auge, in Petrosavodsk ist er ziemlich bekannt, und er ist sehr direkt und rigoros in seinen Urteilen.

Sie haben wahrscheinlich mit offiziellen Vertretern über dieses Thema gesprochen?

Abgesehen von Michail Fedotov (dem Vorsitzenden des Menschenrechtsrats beim Präsidenten), der alles im Rahmen des Möglichen unternimmt, hatten wir diesbezüglich keine Kontakte auf Bundesebene.

Aber es müsste hier doch welche geben?

Mir scheint es unnatürlich, wenn wir häufiger Begegnungen mit Präsidenten anderer Staaten haben als mit unseren eigenen Politikern etwa auf der Ebene von Bürgermeistern. Wir befassen uns schließlich mit der Geschichte unseres eigenen Landes, nicht mit der des Auslands.

Eigentlich müsste der Staat Memorial als einer der ältesten Menschenrechtsorganisationen Respekt zollen, aber man hat sie als „ausländischen Agenten“ registriert.

Man muss hier Memorial nicht besonders hervorheben. Wir existieren vielleicht länger als andere, aber im Prinzip sind alle unabhängigen Organisationen den Machthabern unbequem. In der Liste ausländischer Agenten gibt es Organisationen, die in strittigen Fragen eine deutliche Position beziehen, aber auch etliche unpolitische. Das ist die Folge der Konfrontation. Zweifellos wirkt sich hier Putins Vergangenheit aus, seine vereinfachte Schwarz-Weiß-Wahrnehmung der Welt und die Gewohnheit zu manipuieren. Seine Standard-Aussage „Wer zahlt, bestellt die Musik“ klingt eher nach einer Prostituiertenmoral als nach der Position eines Staatsmanns.

Er muss doch sehen und sieht wahrscheinlich auch, dass viele der registrierten „ausländischen Agenten“ sich nicht nur nicht für Geld kaufen ließen, sondern nicht einmal für die Freiheit. Sie sind in Lager gegangen und ihren Überzeugungen treu geblieben. Aber das kümmert ihn nicht, was er sagt, sagt er, ohne dabei rot zu werden.

Manchmal verfälscht er die Realität bewusst, andererseits aber glaubt er vermutlich aufrichtig vieles von dem, was er über eine Verschwörung gegen Russland und eine fünfte Kolonne sagt. Und das ist fast die größte Gefahr in der heutigen Situation.

Aber Sie werden nicht geschlossen.

Viele Personen und manche Institutionen mögen uns gar nicht, aber wir existieren und werden hoffentlich weiterhin existieren. Wenn man unbedingt will, kann man uns schließen, aber Memorial ist immerhin eine sehr große und gut vernetzte Organisation. Man kann eine juristische Person verbieten, aber den Menschen etwas zu untersagen, was sie gerne tun möchten, ist erheblich schwerer,

Das Verhalten uns gegenüber ist nicht eindeutig. Einerseits werden wir unter Druck gesetzt, andererseits war Roginskij Mitglied der Rehabilitierungskommission beim Präsidenten, und zu Beratungen zu unserer Problematik wird Memorial immer dazugebeten.

Viele verstehen nicht, was an dem Etikett des ausländischen Agenten Schlimmes ist. Die Arbeit geht doch weiter?

Das Etikett ist um seiner selbst willen eingeführt worden. Denn Rechenschaftsberichte wurden den Kontrollorganen immer vorgelegt, so dass sie jetzt dadurch keine zusätzlichen Informationen erhalten.

Denken wir an Zhvanetskij: „Welche Argumente kann ein Lahmer haben, wenn man ihm ins Gesicht sagt dass er lahm ist?“ Das hier ist eine analoge Situation.

In den Augen des Normalbürgers ist diese Einstufung diskreditierend. Das Argument, dass eine Organisation ausländischer Agent ist, reicht aus für jemanden, der nicht informiert ist; es ist in mehreren Shows von wenig renommierten Opponenten schon mehrfach angewandt worden.

Zweitens ist es eine große Belastung für die Buchhaltung, weil eine unzählige sinnlose Papiere jetzt doppelt so oft eingereicht werden müssen. Eine kleine Organisation bringt das fast ans Ende, weil die Buchhaltung das Budget einer gesellschaftlichen Organisation ziemlich belastet.

Und die Arbeit einer gesellschaftlichen Organisation ist ohne Kooperation mit Beamten schwer vorstellbar, und diese scheuen den Kontakt mit einer Organisation, die als „ausländischer Agent“ stigmatisiert ist. Svetlana Gannuschkina führt z. B. Aufklärungs-Seminare zur Flüchtlingsarbeit durch. Die Beamten des Föderalen Migrationsdienstes weigern sich inzwischen, diese Seminare zu besuchen, obwohl sie jahrelang daran teilgenommen haben, ohne dass es irgendwelche Probleme gab.

Hat Ihrer Meinung nach der Druck auf Memorial mit den Untersuchungen der Stalinschen Repressionen zu tun oder eher mit der heutigen Menschenrechtsarbeit?

Unterschiedliche Beamte nehmen vermutlich an verschiedenen Aspekten Anstoß, sowohl an dem, was man bei uns gerne als „Schwarzmalerei der Geschichte“ bezeichnet, als auch am Kampf gegen die heutige Willkür. Bei Europäischen Gericht wurden schon recht viele Klagen gegen Russland gewonnen. Wir freuen uns natürlich sehr viel mehr, wenn etwas in russischen Gerichten erreicht wird, aber die Verkommenheit des heutigen Gerichtswesens hat inzwischen schier unvorstellbare Ausmaße erreicht. Wir sind häufig mit Urteilen konfrontiert, die sich gar nicht auf ein Gesetz berufen, was bis vor kurzem noch undenkbar war. Deshalb erregt es schon Unwillen, wenn man irgendwo Flugblätter mit Artikeln aus der Verfassung anklebt, sowie überhaupt jede unabhängige Positionierung. Das alles betrifft wiederum nicht nur Memorial.

 Neue politische Gefangene. Nikita Belych und Aleksej Navalnyj

Hat Ihre Liste der heutigen politischen Gefangenen irgendeine reale Bedeutung

Natürlich besagt der Begriff „politischer Gefangener“ hier etwas anderes als zur sowjetischen Zeit. Wir haben ziemlich strenge Kriterien, anhand derer wir in jedem Einzelfall begründen können, dass wir jemanden als politischen Gefangenen betrachten. Erstaunlicherweise habe ich schon gehört, dass Personen in Haftanstalten anders behandelt wurden, weil sie diesen Status hatten.

Besser oder schlechter?

Besser, in manchen Fällen vielleicht aber auch schlechter.

Dennoch müssen die Behörden im Zusammenhang mit politischen Gefangenen ja irgendwie auf Anfragen von Journalisten - unserer eigenen oder häufiger auch aus dem Ausland - reagieren. Manche halten die Kriterien dieser Liste für zu rigoros, andere wiederum für zu großzügig, aber wir haben strenge Regeln.

Auf Ihrer Website gibt es die Liste politischer Gefangener und von Personen, die „mutmaßliche Opfer sind“, z. Belych, Stomachin oder Demuschkin.

Sie erfüllen unsere Kriterien nicht vollständig. Wir wägen jedes Verfahren ab, und es gibt Fälle, in denen es schwierig ist, eine eindeutige Aussage zu treffen. Aber wir verzeichnen solche Fälle als solche, die die besondere Aufmerksamkeit der Presse und der Öffentlichkeit erfordern, weil es Gründe für die Annahme gibt, dass sie eine politische Komponente haben.

Bei dem ehemaligen Gouverneur von Kirov Nikita Belych gehen viele davon aus, dass es da eine politische Komponente gibt. Es fragt sich, ob er dieses Geld genommen hat oder nicht, und warum, aber es ist klar, dass man ihn aus politischen Gründen verurteilen wollte.

Nach ziemlich heftigen Debatten sind wir zu dem Schluss gekommen, dass wir keine hinreichenden Gründe für diese Interpretation haben. Es ist klar, dass hier ein Auftrag vorlag, dass es eine Provokation war, dass die Anklage offenbar fabriziert wurde. Aber da Belych vom Präsidenten selbst in voller Kenntnis seiner Ansichten ernannt worden war, können wir zum heutigen Zeitpunkt nicht mit Sicherheit sagen, dass ein politischer Auftrag dahinter steckt. Die Tatsache, dass ein Verfahren fabriziert wurde, heißt ja noch nicht, dass das aus politschen Gründen geschah, denn wir haben sehr viele solcher Verfahren ohne politischen Hintergrund.

Und wie lässt sich ein politischer Hintergrund in einem Verfahren nachweisen?

Wenn die Machthaber ein eindeutiges Motiv haben, der Aktivität einer Person ein Ende zu setzen. Belych war vom Präsidenten ernannt worden, er hat nichts Besonderes gegen den Präsidenten getan, und ich neige zu der Vermutung, dass das eine Provokation von Konkurrenten und Gegnern war. Aber wir kommen immer wieder auf diese Frage zurück.

Zu sowjetischen Zeit gab es übrigens auch das Problem, wen man als politischen Gefangenen betrachten sollte und wen nicht. Das war eine schwierige Aufgabe, mit der sich damals die „Chronik der laufenden Ereignisse“ befasste. Alexander Lavut hat mehrmals gesagt, dass sie dabei davon ausgingen, dass im Zweifel zugunsten des Beschuldigten enschieden wird, und das war hier die Sowjetmacht. Wir gehen ebenfalls davon aus, dass die Staatsmacht beschuldigt ist, deshalb sind wir in Zweifelsfällen gezwungen, uns einer eindeutigen Stellungnahme zu enthalten.

Kann eine Person, die das Gesetz verletzt hat, überhaupt ein politischer Häftling sein?

Die selektive Anwendung des Rechts ist eines unserer Kriterien. Die Person muss nicht unbedingt völlig unschuldig sein. Kategorisch dagegen spricht, wenn jemand sich an gewaltsamen Verbrechen gegen eine Person beteiligt oder dazu aufgerufen oder nationale Feindseligkeit verbreitet hat.

Viele, besonders Jugendliche, halten Menschenrechtler für Leute, die nicht mehr so recht auf der Höhe der Zeit sind, etwas „angestaubt“. Wie möchten Sie die Jugend gewinnen?

Wir haben Jugendprogramme, wie zum Beispiel den Geschichtswettbewerb, an dem jedes Jahr mehrere tausend Schüler teilnehmen. Diese sollen unmittelbar mit Geschichte in Berührung kommen, nicht nur anhand von Lehrbüchern oder Sammelbänden, sondern durch Kontakt mit Menschen, mit Zeitzeugen, oder durch Recherchen in Archiven.

Man hat den Eindruck, dass die Oberschüler, sogar die, die an Navalnyjs Aktionen teilnehmen, sich nicht so sehr für Menschenrechte interessieren.

Das ist leider eine Erscheinung bei Menschen mit einem, milde ausgedrückt, infantilen politischen Bewusstsein und fehlendem Verständnis für die Vergangenheit. Statt sich an einem Programm zu orientieren, sucht man einen Führer. Das hat nicht erst mit Navalnyj angefangen. Viele Parteien präsentieren in erster Linie ihre Führer und keine Ideen. Diese Tendenzen werden stärker, und für das Land ist das keine sehr günstige Perspektive.

Es ist leichter, die Jugend für Politik zu interessieren, insbesondere vor dem Hintergrund einer sich verschärfenden Krise, und umso mehr, wenn man ihnen einfache Erklärungen und Rezepte anbietet. Das ist der Weg eines Politikers, aber nicht unser Weg.

Fotos: Kirill Satrutin

25. April 2018